Πώς να δούμε τη σύγκρουση, από αντικαπιταλιστική σκοπιά; Επιστρέφοντας από την Ουκρανία, ο Ολιβιέ Μπεζανσενό εκτιμάει πως οι προοδευτικές δυνάμεις της ευρωπαϊκής ηπείρου πρέπει να στηρίξουν πιο ειλικρινά τον ουκρανικό λαό, που είναι θύμα του ρώσικου ιμπεριαλισμού.
Υποστηρικτής του Φιλίπ Πουτού, του υποψήφιου του γαλλικού Νέου Αντικαπιταλιστικού Κόμματος (NPA) στις τελευταίες προεδρικές εκλογές, ο Ολιβιέ Μπεζανσενό ήταν στην Ουκρανία, 2 με 8 Μαΐου, μαζί με εκπροσώπους διάφορων ευρωπαϊκών αριστερών κομμάτων και συνδικάτων.
Συνέντευξη στους GESLIN Laurent, GOANEC Mathilde
Geslin Laurent & Goanec Mathilde: Γιατί να πάει κάποιος, ως μέλος πολιτικού κόμματος, στην Ουκρανία σήμερα;
Olivier Besancenot: Εμείς απαντήσαμε σε μια πρόσκληση του Κοινωνικού Κινήματος (Соціальний рух), μιας οργάνωσης της ουκρανικής αριστερά, που συνδέεται και με το Ευρωπαϊκό Δίκτυο Αλληλεγγύης με την Ουκρανία και κατά του Πολέμου (ENSU). Είχαμε ανταλλαγές ως πολιτικοί αγωνιστές και ως συνδικαλιστές. Επίσης συναντήσαμε δύο φεμινιστικές συλλογικότητες (τις Feminist Worshop και Bilkis), που μας μίλησαν με πολύ συγκίνηση για τη μοίρα των γυναικών που βιάζονται στις κατεχόμενες περιοχές ή και για αυτών που πιάνονται από δίικτυα πορνείας όταν φεύγουν από τη χώρα.
Υπάρχουν επίσης πολλές γυναίκες που έχουν ενταχθεί σε μάχες και μας έδωσαν μαρτυρίες για τα σεξιστικά αντανακλαστικά που υπάρχουν μέσα στα ουκρανικά στρατεύματα. Οι γυναίκες αυτές μας θύμισαν κυρίως ότι καθόλου δεν έχουμε να κάνουμε με «ρώσους αδελφούς» που επιτίθενται σε «ουκρανούς αδελφούς», αλλά απολύτως με ρώσους στρατιώτες που επιτίθενται στους άντρες και στις γυναίκες της Ουκρανίας.
GL & GM: Τί είναι αυτό που σας εντυπωσίασε στη χώρα αυτή για την οποία τελικά η Δύση δεν ήξερε σχεδόν τίποτα πριν από τον πόλεμο;
OB: Το πιο εντυπωσιακό είναι να διαπιστώνεις πόσο πολύ η πολιτική ζωή συνεχίζει παρά τη σύγκρουση, έστω και με πολύ διαφορετικές πραγματικότητες ανάλογα με το σε ποιό σημείο της χώρας βρίσκεσαι. Τα κοινωνικά ζητήματα δεν έχουν εξαληφθεί από τις μάχες. Οι συνδικαλιστές που συναντήσαμε και που έχουν ενταχθεί στην αντίσταση κατά του Πούτιν συνεχίζουν τους αγώνες τους κατά των φιλελεύθερων πολιτικών που εφαρμόζει ο πρόεδρος Ζελένσκι. Για παράδειγμα, η κυβέρνησή του χρησιμοποιεί τον πόλεμο για να διευκολύνει τις απολύσεις στα εργοστάσια και τις επιχειρήσεις.
Υπάρχουν άλλοι, οικολόγοι, ακτιβιστές, που από την πλευρά τους διαμαρτύρονται για το κόψιμο των δασών, που είχε σταματήσει πριν από τον πόλεμο και που επετράπει και πάλι. Οι μάχες αυτές δεν έχουν τίποτα το απατηλό. Από πολιτική άποψη, οι αγωνιστές αυτοί της ουκρανικής αριστεράς περιμένουν ακόμα από την αριστερά στη Γαλλία, αλλά και στην Ευρώπη, να χαρακτηρίσει επιτέλους τη ρωσική επίθεση ως αυτό που είναι: μια ιμπεριαλιστική επίθεση.
GL & GM: Πάνω από 30 χρόνια μετά την κατάρρευση της ΕΣΣΔ, εξακολουθεί να είναι πολύ λεπτό ζήτημα το να είσαι αριστερός στην Ουκρανία...
OB: Οι αγωνιστές που είδαμε όλοι τους αναφέρονται στο σοσιαλισμό. Σύμφωνα με ένα νόμο για «αποκομμουνιστικοποίηση» που ψηφίστηκε στην Ουκρανία [το 2015 -ΣτΜ], όλοι όσοι αναφέρονται στον κομμουνισμό θεωρούνται ως σύμμαχοι των Ρώσων, ακόμα και αυτοί που αντιστέκονται στην εισβολή. Ωστόσο, η διατύπωση αυτής της πολιτικής ταυτότητας έχει μια πολύ γερή στρατηγική διάσταση. Οι αγωνιστές αυτοί αντιτάσσονται στο ρώσικο ιμπεριαλισμό και διεκδικούν μια δημοκρατική κοινωνία, που προφανώς δεν έχει καμία σχέση με τα γραφειοκρατικά και ολοκληρωτικά συστήματα του παρελθόντος. Εγγράφονται, έτσι, με το δικό τους τρόπο, στη συνέχεια μιας αντισταλινικής αριστεράς που από πάντα υπήρχε στην Ουκρανία και, γενικότερα, στην Ανατολική Ευρώπη. Και επίσης έχουν διασυνδεθεί και με μερικές ανεξάρτητες και αντιπολιτευόμενες σοσιαλιστικές ομάδες στη Ρωσία, έστω και αν αυτό σήμερα είναι πολύ περίπλοκο. Πολλοί από τους Ρώσους αυτούς βρίσκονται σήμερα στην παρανομία ή έχουν διαφύγει στο εξωτερικό.
GL & GM: Υπάρχει άραγε μια κληρονομιά του Νέστορ Μακνό, του διάσημου αναρχικού, και του κινήματός του σήμερα στην Ουκρανία;
OB: Συνάντησα δύο «αντιεξουσιαστές», που συνδέονται με μια αναρχική ταξιαρχία της εδαφικής άμυνας, νότια του Κιέβου. Έχουν οργανωθεί σε όλη την Ευρώπη προσπάθειες να μαζευτεί υλικό για την ταξιαρχία αυτή, όπως με κράνη, ντρόνους ή αλεξίσφαιρα γιλέκα. Οι μαχητές αυτοί στην πραγματικότητα πρέπει να τα κάνουν σχεδόν όλα μόνοι τους, όπως συμβαίνει γενικότερα με την εδαφική άμυνα. Υπήρξε έτσι και μια έκκληση προς τους ευρωπαίους ελευθεριακούς και αντιφασίστες για να τους βοηθήσουν.
Οι αγωνιστές αυτοί επιμένουν ιδιαίτερα για την ανάγκη να μην τυφλωθούμε και να μην βλέπουμε την ουκρανική αντίσταση, επικεντρωνόμενοι π.χ. στο τάγμα Αζόφ. Οι πολιτοφυλακές Wagner, από τη ρωσική πλευρά, είναι της ίδιας κατηγορίας. Κυρίως υπογραμμίζουν ότι βρίσκουμε και αριστερούς ακτιβιστές στις μονάδες εδαφικής άμυνας. Για παράδειγμα, στην πόλη Kryvyi Rih οι συνδικαλιστές ώθησαν ένα μεγάλο τμήμα των μελών τους να πολεμήσει στις μονάδες της περιοχής.
GL & GM: Ποιά θέση έχει το NPA για τον πόλεμο που διεξάγεται στην Ουκρανία από το 2014;
OB: Ο κανόνας μας μπορεί να μοιάζει στοιχειώδης: είμαστε με την πλευρά των καταπιεσμένων, ποτέ με την μεριά των καταπιεστών. Η ελπίδα μου, για να ξεπεραστούν οι προκαταλήψεις και τα a priori, είναι να υπάρξει απευθείας διάλογος με τις φεμινίστριες ή με τους συνδικαλιστές στην Ουκρανία, έτσι ώστε τελικά οι νέοι τομείς της γαλλικής κοινωνικής και πολιτικής αριστεράς να μπορέσουν να καταλάβουν ότι η ουκρανική αριστερά, και αυτή, υπάρχει! Σιδηροδρομικοί με σιδηροδρομικούς, νοσοκόμοι με νοσοκόμους, εργαζόμενοι στην ενέργεια με εργαζομένους στην ενέργεια, πανεπιστημιακοί με πανεπιστημιακούς, συγκεκριμένες μορφές αλληλεγγύης στήνονται σιγά σιγά. Στο NPA εμείς πιστεύουμε πως η θέση μας είναι να δρούμε με αλληλεγγύη στο πλευρό των λαών που αγωνίζονται για την απελευθέρωσή τους και την ελευθερία τους, όποια θέση και να έχει ο καταπιεστής τους.
Ο ιμπεριαλισμός δεν είναι ένα αγγλικισμός: δεν είναι προνόμιο της βορειοαμερικάνικης πολιτικής επί της λατινοαμερικάνικης ηπείρου. Ο γαλλικός ιμπεριαλισμός υπάρχει, το ίδιο και ο ρώσικος ιμπεριαλισμός. Πρόκειται για μια πραγματικότητα που έχει σάρκα και οστά, η οποία απαντάει σε οικονομικούς στόχους και παραπέμπει και στην Ιστορία. Ο ρώσικος ιμπεριαλισμός τώρα ξανασυνδέεται με τις τσαρικές επεκτατικές πρακτικές, που τις είχαν συντρίψει οι μπολσεβίκοι το 1917, με τη διατύπωση του δικαιώματος στην αυτοδιάθεση, πριν τη σταλινική αντεπανάσταση. Ο Πούτιν, άλλωστε, δεν το ξέχασε, όταν κήρυξε τον πόλεμο, να αντιπαραβάλει το Στάλιν στον Λένιν.
GL & GM: Τί μπορεί να μάθει η ευρωπαϊκή αριστερά από τον πόλεμο αυτόν;
OB: Εγώ δεν έχω τη φιλοδοξία να μπορώ να διδάξω ο,τιδήποτε στο ζήτημα αυτό, ούτε και να κάνω μαθήματα. Απλώς πιστεύω πως ο πόλεμος αυτός αποτελεί ένα από τα κύρια διακυβεύματα που θα καθορίσουν την επαναθεμελίωση της ευρωπαϊκής ριζοσπαστικής αριστεράς. Η σύγκρουση στην Ουκρανία σημαδεύει το τέλος ενός κύκλου, του κύκλου της «ευτυχούς παγκοσμιοποίησης» των καπιταλιστών. Ο ανταγωνισμός μεταξύ στρατοπέδων έχει επανέλθει τα τελευταία χρόνια και η Ρωσία του Πούτιν ελπίζει να βρει νέες αγορές έξω από τα σύνορά της. Η Ρόζα Λούξεμπουργκ εξηγούσε εξάλλου πως οι πόλεμοι είναι συχνά η προέκταση, σε στρατιωτικό πεδίο, ενός ανταγωνισμού που προηγουμένως διεξαγόταν σε οικονομικό πεδίο. Ο ανταγωνισμός αυτός είναι που χαρακτηρίζει και την Ουκρανία και το αποτέλεσμα του πολέμου αυτού θα έχει, έτσι, μια επίπτωση στις κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις παγκοσμίως. Η κατάσταση δεν θα είναι η ίδια αν ο ιμπεριαλισμός κερδίσει ή αν χάσει.
GL & GM: Ποιά είναι η γνώμη σας για τη θέση της Ανυπότακτης Γαλλίας (France Insoumise) στη σύγκρουση αυτήν και μήπως υπήρξαν για το ζήτημα αυτό συζητήσεις και διαφωνίες με το NPA σε σχέση με τις βουλευτικές εκλογές;
OB: Δεν μπορώ να μιλήσω στο όνομα της Ανυπότακτης Γαλλίας και δεν θέλω ούτε να δώσω μαθήματα. Αυτό που ξέρω, όμως, είναι ότι χρειαζόμαστε ένα συλλογικό κίνημα, όσο πιο πλατύ και πιο ενωτικό μπορούμε, για να κάνουμε πράξεις αλληλεγγύης αποτελεσματικές με την ουκρανική αριστερά. Και αυτό μπορεί να βοηθήσει να ξεπεραστούν οι αποκλίσεις μεταξύ οργανώσεων.
Σήμερα υπάρχει μια μορφή παράλυσης που διαπερνάει τη γαλλική αριστερά: εάν είσαι για την απόσυρση των ρώσικων στρατευμάτων, τότε είσαι αναγκαστικά πράκτορας του ΝΑΤΟ, και το αντίθετο, εάν καταγγέλλεις το ΝΑΤΟ ως συμμετέχον στο πρόβλημα, τότε περνιέσαι για πράκτορας του FSB. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι να ξαναπιάσουμε το περίπλοκο νήμα της πραγματικότητας, να καταλάβουμε πως κάτι παίζεται εκεί πέρα και ότι αυτός ο πόλεμος δεν είναι απλώς ένα ντροπιαστικό θέμα για να το κρύβουμε...
GL & GM: Ποιά είναι η θέση σας για την παράδοση όπλων στην Ουκρανία και για τις οικονομικές κυρώσεις ενάντια στη Ρωσία; Οι τελευταίες θα μπορούσαν να επιφέρουν υψηλό πληθωρισμό στις δυτικές χώρες και μακροχρόνια να πλήξουν τους οικονομικά πιο ευάλωτους πληθυσμούς.
OB: Είναι απολύτως κατανοητό ότι οι Ουκρανοί ζητάνε όπλα, ιδιαίτερα αμυντικά όπλα, που να τους επιτρέψουν να ελέγξουν τους ουρανούς. Με όσους και όσες συζητήσαμε εκεί πέρα αυτό που μας είπαν είναι ότι δεν θέλουν άλλες δυνάμεις να πάνε να αντικαταστήσουν την ουκρανική αντίσταση.
Για το ζήτημα των οικονομικών κυρώσεων, εμείς αγωνιζόμαστε για να υπάρξουν κυρώσεις κατά των ολιγαρχών, αν και απέχουμε πολύ από κάτι τέτοιο. Στη Μεγάλη Βρετανία, στην Κύπρο, δεν έχει γίνει ούτε το ένα εκατοστό από όσα θα μπορούσαν να γίνουν σε αυτό.
Οι ουκρανοί οικολόγοι αγωνιστές μας εξηγούν επίσης πως είναι επείγον να βγάλουμε όλα τα συμπεράσματα για την εξάρτησή μας από τα ορυκτά καύσιμα, το αέριο, αλλά και για τους πυρηνικούς κινδύνους. Φαντάζεστε αν πυρηνικοί σταθμοί χτυπηθούν στη διάρκεια μαχών; Ο πόλεμος στην Ουκρανία θέτει και πάλι το ερώτημα της ενεργειακής μετάβασης. Οι ουκρανοί συνδικαλιστές είναι περήφανοι με τα βιομηχανικά τους εργοστάσια, στην παραγωγή ενέργειας, όμως, στο πλαίσιο του Κοινωνικού Κινήματος, οι ίδιοι δεν αρνούνται καθόλου να συζητήσουν με τους οικολόγους αγωνιστές.
GL & GM: Οι Ουκρανοί εξηγούν σήμερα ότι θέλουν να αγωνιστούν ώς τη νίκη. Μερικοί ευρωπαίοι διπλωμάτες θέλουν, αντίθετα, να βάλουν τέλος στη σύγκρουση, βρίσκοντας μια διέξοδο για τη Ρωσία. Πώς να γίνει ειρήνη και με ποιό αντίτιμο;
OB: Είναι οι Ουκρανές και οι Ουκρανοί που πρέπει να το αποφασίσουν αυτό, όχι εμείς. Πρέπει εμείς να εγκαταλείψουμε κάθε πατερναλιστική στάση απέναντί τους. Το ζήτημα μιας βιώσιμης ειρήνης αφορά προφανώς όλο τον κόσμο, αλλά προϋποθέτει την αλληλεγγύη με τους λαούς που είναι τα πρώτα θύματα της πολιτικής του Πούτιν, δηλαδή του ουκρανικού λαού, καθώς και του ρωσικού λαού. Και ο χρόνος πιέζει. Στην πράξη, οι Ουκρανοί που είδα εγώ δεν βρίσκονται πλήρως στις ίδιες θέσεις που είχαν στην αρχή του πολέμου. Οι δυνατότητες ανακωχής ή συμφωνίας απομακρύνονται καθώς περνάνε οι εβδομάδες και τα εγκλήματα συσσωρεύονται…
Το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση δεν περιορίζεται απλώς στο να διοργανωθεί ένα δημοψήφισμα ή στο να επιβληθεί μια στρατιωτική λύση. Μια αυθεντική δημοκρατική διαδικασία πρέπει να επιτρέπει σε όλες τις Ουκρανές και τους Ουκρανούς, της ανατολής όπως και της δύσης, να αναγνωριστούν οι ίδιοι στη λύση που θα βρεθεί. Αυτό απαιτεί να αφήσουμε την Ουκρανία ελεύθερη να αποφασίσει, αφού αποσυρθούν τα ρωσικά στρατεύματα. Χωρίς να είναι στριμωγμένοι ανάμεσα στο ρώσικο ιμπεριαλισμό, που έχει εισβάλει στη χώρα, και στα συμφέροντα των Δυτικών. Χωρίς να έχουν ένα όπλο στον κρόταφό τους. Χωρίς όλος ο πλανήτης, με τα δικά του συμφέροντα ο καθένας, να θέλει να καθήσει στο τραπέζι για να τους πεί τί να κάνουν.
GL & GM: Υπάρχει μια αίσθηση στην Ουκρανία να «ανατραπεί το τραπέζι», να οργανωθεί ένα «reset» του πολιτικού συστήματος της χώρας. Η κοινωνία οργανώνεται για να αμυνθεί και οι άνθρωποι εξηγούν ότι, μετά τον πόλεμο, θα χρειαστεί να απελευθερωθούν από την επιρροή των ολιγαρχών. Οι άνθρωποι θέλουν να πάρουν το μέλλον στα χέρια τους...
OB: Το «reset» πράγματι είναι μια έκφραση που την άκουσα. Πολλοί θέλουν να απομακρύνουν τους ολιγάρχες, μια για πάντα, και να τελειώνουν και με τη διαφθορά. Το ζήτημα της διαγραφής του χρέους που επιβάλλεται στην Ουκρανία είναι, από τη σκοπιά αυτήν, το ζήτημα κλειδί. Η ιδέα των μελών του Κοινωνικού Κινήματος είναι να αναδεικνύουν από τώρα όλα αυτά τα κοινωνικά διακυβεύματα, χωρίς να περιμένουν ένα ωραιοποιημένο μέλλον. Η δημοκρατική αυτή ζωντάνια συνεχίζεται ακόμα και σε καιρούς πολέμου.
Στους Ουκρανούς δεν βρίσκεις, από τη μια πλευρά, στρατιώτες που πηγαίνουν στο μέτωπο και, από την άλλη, αγωνιστές που τροφοδοτούν τις δημοκρατικές συζητήσεις. Στην πραγματικότητα, οι δύο αυτοί κόσμοι συνδέονται εσώτερα. Μερικές μάλιστα μονάδες εδαφικής άμυνας δημιούργησαν μορφές, έστω και μερικά, αυτοοργάνωσης.
GL & GM: Η Σουηδία και η Φιλανδία θα ζητήσουν ασφαλώς την ένταξή τους στο ΝΑΤΟ. Μήπως είναι αναγκαστικό να διαλέξει κανείς μεταξύ Ρωσίας και ΝΑΤΟ ή θα μπορούσε να κατακρίνει και τα δύο στρατόπεδα;
OB: Εμείς επκρίνουμε τη Ρωσία, και ασφαλώς και το ΝΑΤΟ, που όχι μόνο δεν διαλύθηκε μετά το τέλος του Συμφώνου της Βαρσοβίας, το 1991, αλλά και συνέχισε να επεκτείνεται, και όχι βέβαια για το καλό της ανθρωπότητας… Το ΝΑΤΟ θα είναι πάντα τμήμα του προβλήματος, ποτέ της λύσης.
GL & GM: Τί πιστεύετε για τις ενέργειες της Ευρωπαϊκής Ένωσης (ΕΕ) στον πόλεμο της Ουκρανίας;
OB: Είναι απολύτως εξοργιστική η διαλογή μεταναστών, με βάση τη χώρα προέλευσης, στα σύνορα της ΕΕ. Στην αρχή του πολέμου, ο πρωθυπουργός, Ζαν Καστέξ, εξηγούσε πως η Γαλλία μπορούσε να υποδεχτεί 100.000 Ουκρανούς(ές) και τόσο το καλύτερο. Πόσες φορές μας έχουν απαντήσει ότι η αρχή της ελευθερίας μετακίνησης και εγκατάστασης, που εμείς υποστηρίζουμε, είναι μεν καλό, αλλά απολύτως ανέφικτο. Επί χρόνια, ακούω ότι «θα το θέλαμε αλλά είναι αδύνατον».
Τώρα έχουμε τη θλιβερή απόδειξη πως, αν η υποδοχή προσφύγων δεν μπορoούσε να διευκολύνει Αφγανούς, Κούρδους ή Σύριους, για παράδειγμα, αυτό δεν έγινε επειδή οι αρχές δεν το μπορούσαν, αλλά ακριβώς επειδή δεν το ήθελαν.
Για να οικοδομήσουμε μια άλλη Ευρώπη, των εργαζομένων και των λαών, που να έρθει σε ρήξη με τα φιλελεύθερα σύμφωνα, πρέπει να ξεκινήσουμε από απολύτως συγκεκριμένα πράγματα. Οι σύντροφοί μας στην Ουκρανία μας ζητάνε πολλά πράγματα καθώς και πολλές συζητήσεις. Θέλουν να μάθουν λεπτομερώς τί σήμαινε η ευρωπαϊκή ενσωμάτωση, σε όρους κοινωνικών και δημοκρατικών δικαιωμάτων, για τις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης που εντάχθηκαν στην ΕΕ. Στην πραγματικότητα, ακόμα και οι οπαδοί της ένταξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχουν καμία αυταπάτη σε σχέση με το ότι ένας συλλογικός συσχετισμός δύναμης θα είναι σε κάθε περίπτωση αναγκαίος για να μπορέσουμε να οδηγηθούμε σε χειραφετητικούς ορίζοντες κοινούς για όλους και όλες.
Συνέντευξη του Olivier Besancenot
στους Laurent Geslin και Mathilde Goanec [mediapart]
11/5/2022
Μετάφραση από τα γαλλικά: ΤΠΤ-"4"